Російські журналісти Марина Ахмедова і Віталій Лейбін поговорили з одним із найвідоміших командирів ЛНР - козацьким отаманом Павлом Дремове. Інтерв'ю розміщено на "Спектрі".

В інтерв'ю йдеться про те, як напередодні останнього перемир'я ополченці били артилерією по Дебальцеве, потрапляючи і по житлових будинках, про підготовку до нового витка війни, і про те, як непросто козакам переймати у російських військових спеців порядки ЗС РФ. Розповів він і про триваюче внутрішньому конфлікті з керівництвом "ЛНР", чолі якої Ігорю теслярських тільки у вівторок, 28 квітня, довелося спростовувати повідомлення ЗМІ про своє затримання і відставку.
- Як відбувається перетворення ополчення в регулярну армію з централізованим управлінням? < br> - Це складний процес, насправді. Складний, але необхідний. З одного боку це - плани, конспекти, писанина непотрібна. В армії Росії вистачає ідіотизму, який тут не потрібен. Але, з іншого, централізоване управління - воно потрібно все одно. Необхідно, щоб люди могли розуміти, хто і де знаходиться, і що ми будемо робити. Наприклад, проведення ОГП по неділях. Ну, це маячня - проводити для мужиків, яким за сорок, ОГП і просити їх увечері подивитися програму «Время». Ну, марення божевільного. Але у мене є офіційний наказ проводити ОГП. Я задаю замполіту корпусу питання - «А якої держави ОГП?». Він відповідає - «Ну, ви знаєте, якого ...». «Я-то знаю, якого. Але мені їм так і говорити офіційно - зараз я буду проводити ОГП Російської Федерації? ». «Нє-нє-ні, ви що ?! Це - злочин! ». Так а якої держави мені, вибачте, проводити ОГП? Паспорт у мене український, давайте, я буду проводити ОГП української держави. Ні, не можна! Маразму вистачає ... Але в той же час централізовану владу робити все одно доведеться - рано чи пізно. З однієї простої причини - щоб навести порядок всередині себе. А поки все ж кивають один на одного. Насправді, нічого надприродного тут немає. Зрозуміло, що утриманцями ніхто прожити все життя не може. Потрібно, щоб шахти заробили, щоб була єдина податкова інспекція. Якою вона має бути - це інше питання. Але повинна бути - це однозначно.
- В останньої операції перед перемир'ям ...
- Дебальцеве?
- Так. Там уже було централізоване командування?
- Так, було. В повній мірі.
- І не було підрозділів, які не працювали узгоджено?
- Не було. Але помилок було дуже багато. Я не буду співати нам дифірамби. Помилок було стільки, що не дай Бог. По-перше, з чим хотілося б поборотися в самій російській армії - це зі брехнею. Дуже легко написати рапорт - «У мене все забезпечені, всі готові» - і доповісти начальству, щоб тебе не лаяли. Але коли приходить бій, твої бійці відмовляються в нього йти. А це говорить про те, що ти збрехав заради того, щоб з тебе не зняли зірочку. Заради якогось кар'єризму. І заявляти, що у нас в четвертій бригаді дві з половиною тисячі, коли ледве-ледве налічується тисяча двісті ... ну, це теж брехня. А потім це брехня ще множиться на два, коли верхній генерал, отримавши щось від нижнього, теж дописує і прикрашає.
- Навіщо?
- Щоб далі по службі піти. А верхній генерал дивиться - «Ого, скільки у вас сил! Давайте-но Дебальцеве візьмемо ». А те, що жодна наступальна операція не може розпочатися, якщо ми не перевершуємо ворога за чисельністю в три рази? Вибачте, це в книжках написано. Ми ж поступалися ворогові в два з половиною рази. Але, слава Богу, що ось так операція закінчилася.
- Втрати були великі?
- Нормальні були втрати. У нас полк втратив двадцять вісім чоловік. А всього в полку - тисяча двісті вісімдесят.
- Вам кожен день доповідали про втрати?
- А я разом з ними був. Нас просто затягли в вогневої мішок, і ми ледве звідти вийшли. Допомагала артилерія, якщо б не вона, звідти б ніхто не вийшов.
- А хто затягнув?
- Скаржитися на начальство не люблю ... Але ... те ж саме брехня. Доповідають по рації супер-розвідники - «Ми вже там. Чисто ». Ми заходимо, і за двадцять хвилин нам палять п'ять танків. І починають нас, як кроликів, з танків розстрілювати. Бо туди ніхто не пішов. Просто доповідь зробили, що вони там були. А насправді там нікого не було.
Фото RIA Novosti / Scanpix
- А що ви відчували, коли стріляли по Дебальцеве, а там знаходилися ваші ж громадяни?
- Чи не моя фраза - в білих рукавичках війну не виграєш. Хочемо ми цього чи ні. Я - муляр, я вам вже казав. Шкода мені людей, особливо мирних. Але знову-таки все - в руках Божих. Ви знаєте, що за час Дебальцевській операції від артобстрілу загинуло всього три людини мирних? Всього три. Вдумайтеся. Це при тій інтенсивності вогню, яка велася. Коли ми бомбили Дебальцеве ... а те, що його бомбили ... давайте чесно. Стріляли і ми артилерією, нам потрібно було погасити певні пункти захисту супротивника. Ми потрапляли і в мирні будинку теж. Це - правда.
- Дух ополчення з літа змінився?
- Я скажу так - і серед нас є слабкі люди. Я не вірю в людей, які пішли воювати за зарплату. Ну не вірю.
- Але берете їх?
- Беру. Із сорока набраних тридцять втекло. Але благо, був кістяк з ідейних людей. У ідейних я вірю. От, припустимо, з тієї ж Санжарівка ми не втекли, ми дійшли б ... вибачте, що матюкаюся ... до Логвинове. Ми закривали кільце з нашого боку. Після цього ми заходимо на зачистку Дебальцеве ... В останні чотири дні операції я вже собі питання задавав: «Коли вже перемир'я?». Вже сил не було. Реальних сил вже не було. Але мені сподобалося, як "Донецька Народна Республіка" після цього заявила, що, виявляється, вона своїми силами звільнила Дебальцеве. І зробила все це добре і красиво. Мені завжди це буде подобатися ... На наступний день після зачистки Дебальцевого, туди зайшли люди нинішнього мера, і вони всім пояснювали, що це - донецька земля. Тоді че я там гинув і людей своїх губив?
- Тобто ви будете ділити землю на луганську і донецьку?
- Ні! Не в цьому справа! Ось бачите, і ви знову. Це - основна помилка. Донецька, Луганська - а чи не зарано ділитися почали? На луганських і донецьких? По-моєму, це наша спільна земля, і ділення це, воно до доброго не приведе і ніколи не приводило. Потрібно розуміти, що це - одне ціле, і тоді все буде нормально.
- З якою метою ви йшли в Дебальцеве?
- Я йшов звільнити свою батьківщину. І не шкодую про те, що там був. Я шкодую про те, що багато хто не розуміє: "ДНР і ЛНР" - це не довгострокова перспектива. Ось моя особиста думка. Буде Новоросія. А не маленькі князьки якесь. Ще одна могутня держава. Наша земля. І мені без різниці - донецька вона чи луганська.
- Ви займаєтеся цивільним управлінням?
- Займаємося іноді. Але ... зараз потрібно навчитися слухати всіх і все ділити надвоє. Чому? Можу пояснити. Бізнесмен скаже: «Зробіть мені такий податковий кодекс, щоб я ні за що не платив». Але й не можна слухати одного тільки податківця, який скаже: «Зробіть мені такий податковий кодекс, що я зараз заберу все і у всіх». Тоді все просто закриються. Потрібен симбіоз. Хотілося б, щоб була націоналізація. Хотілося б, щоб народу стало легше жити. Але як воно буде, ніхто не знає. Можливо, заїде який-небудь російський Коломойський, викупить завод, і буде все те ж саме.
Фото RIA Novosti / Scanpix
- Ви відчуваєте, як змінювалося ставлення мирного населення до ополченню? Відчувалося чи розчарування?
- Відчувалося. І прямо зараз відчувається, в даний момент. Але це навіть не розчарування, а втому. Люди втомилися, зрозумійте. Роботи немає, зарплати немає, пенсії немає. Вони втомилися у війні жити. Це дуже важко - прожити рік на війні. Ось зараз ми створимо нормальні соціальні умови, і вся втома мине. А так вони заплуталися - між теслярських і всіма іншими. Вони бачать тільки одне - легше на стає. А коли стане легше, тоді і віра повернеться.
- А що потрібно, щоб стало легше?
- Їжа. От ми зараз пробуємо запустити завод феросплавів. На ньому працювало шість тисяч. Якщо вийде, то у шести тисяч буде робота. Я сам цим не займаюся. Але попросив людей, які в цьому розуміють, провести всю схему.
- Пам'ятаєте, ви мені кілька місяців тому говорили, що у вас тут в місті відділення банків стоять повні грошей?
- Вони досі стоять.
- І що, їх досі ніхто не розкрив?
- Ні. Ось зараз почали давати в Луганську пенсії. Починають в Стаханові теж. Та це не я ці гроші березі! Просто вони мені не належать, ви зрозумійте! Ось дуже часто плутають борців за свободу з вільними піратами. А це - різні речі. Мені не потрібні ці гроші, які у банку лежать. Якщо вони комусь потрібні, нехай той напише чолі республіки, і тоді на законних підставах відкриють цей банк і роздадуть гроші людям. А коли я зроблю це сам, навіть якщо я ці гроші роздам, я буду бандитом. Звичайним бандитом.
- А ополчення ніколи не займалося збором податків?
- У нас ніколи ніхто нічого не збирав. Був час, коли ми покликали підприємців і сказали - «Якщо у вас є совість ...». Ніхто, зрозумійте, цього проконтролювати не зміг би. Ми сказали - допоможіть місту, бажано десятьма відсотками від доходу. Десятина - Божий закон. Але насправді, хто скільки зміг, стільки й приніс. Навіть зараз, коли податкова інспекція обклала всіх податком, все одно несуть гроші. Самі несуть, ми нікого не просимо. Йдуть і несуть. Тому що, як це не парадоксально, ми отримали зарплату, і весь полк скинувся на ремонт дороги в місті Стаханов ... Я - не влада. Я - солдат. Я не повинен цього робити. Але ми все одно зробили, щоб люди побачили - в місті щось робиться. Ось і все.
- Ви вирішили забути про протиріччя з керівництвом, "ЛНР"?
- Насправді, все не так. Було прийнято рішення, що зараз ми переможемо, і тоді ми розберемося, хто є хто всередині. Я до влади ЛНР як ставився з гидливістю, так до них і ставлюся. Я в них людей не бачу. От якби я бачив в них прагнення змінити життя народу на краще, я б міркував по-іншому. Я щоранку задаю собі питання - «Для чого ти все це робиш? Просто розвернися і піди ... ». Вже, начебто, всі борги батьківщині віддав, все, що хотів - зробив, треба йти. Але просто я розумію, що якщо піду, то тут буде ще гірше. Багато з тих, хто стоять зараз поруч зі мною, теж розгорнуться і підуть. А майбутнє повинно триматися на таких як вони - які не для себе, а для них.
- Тобто перемир'я несе нові небезпеки ...
- Цього разу воно ще небезпечніша.
- Під час минулого перемир'я швидко відбулося соціальне розшарування всередині ополчення.
- Абсолютно вірно. Тільки не серед ополченців. Наші солдати дивляться на те, як депутати і окремі особистості ... А ми піднімалися заради того, щоб вони пішли звідси. Але колишні прокурори повертаються. Колишні начальники міліції знову сідають у свої крісла. А у солдата виникає просте запитання - «А для чого я все це роблю?». Мені просто поміняли господарів, і все? Є в літературі хороший приклад - служити би радий, прислужувати тошно. Так і тут.
- Якщо не дай Бог знову війна, ви зараз краще готові?
- Краще. Наш підрозділ за перемир'я багато чому навчилося. Просто до себе стало більше питань. Коли ми з вами зустрічалися в перший раз, я тоді чітко розумів, що я роблю і для чого. Зараз озираючись на Луганськ і бачачи все, що відбувається в рідному місті, я іноді цього не розумію. І в мене - до самого себе питання. Я просто хотів би ... я вірю в ідеали ... що все буде чесно, буде відкрито. Все буде по-справжньому. По совісті. Але я вже розумію, що так не буде. Тому мені сумно.
- Військові технології швидше допомагають або ополчення вже саме може допомогти своїм військовим досвідом?
- Ну, тут обопільно. Припустимо, наші радники були в Чечні. Але жоден з них не був під «Градом», під «Ураганом» або під 152-міліметровим знаряддям. Вони не розуміють, що таке артобстріл, як він переживається і як після нього атакувати. Але зачистку міст вони знають краще за нас. Тому ми у них чогось вчимося, а чогось вчимо їх.
Фото RIA Novosti / Scanpix
- Зараз, коли ми в'їжджали в Стаханов, бачили багато танків. Що це за танки?
- Це українські відбиті танки. На всю голову відбиті ...
- Але їх було занадто багато ...
- Це навчальні посібники ... Ні в одному Мінськом договорі, ні в першому, ні в другому, не прописаний відведення танків. Танки у нас якось не потрапили під важке озброєння. Повірте мені, з того боку танків на лінії зіткнення коштує набагато більше.
- Лінія фронту наблизилася?
- Так. Зараз у деяких місцях це вже вісім кілометрів. Там постійно лине служба.
- І що там відбувається?
- Всі готуються. Вони готуються по-своєму, ми - по-своєму.
- Стріляють?
- Щодо не стріляють. Стріляють кожен день, просто не так інтенсивно, як раніше. З ними розмовляти сенсу немає ніякого, ми один одного не розуміємо. Це - марно. Марно. Вони знають тільки одне - «Ви - росіяни найманці! Ось зараз вас поженуть, і Україна розквітне ». Так, все через нас.
- А коли все закінчиться, що ви будете робити?
- Я - муляр. Я буду вдома відновлювати. Це простіше і легше. Все буде так, як буде, а по-іншому не буде ...
- А як буде?
- Зараз розповім ... До нас прийшли з навчальними курсами. Перше заняття розвідників - виживання на північному полюсі і ведення бою в полярних умовах. Я підійшов до російського генерала - «Вибачте, а де ви у нас тут полярні умови побачили?». Відповідає - «А звідки ви знаєте, де війна закінчиться?»

"0642.ua"